关注国际焦点，洞察世界风云。近日，我们来到了新开发银行总部大楼，这里是全球第一家将总部落户在上海的国际组织。我们将在这里对话新开发银行行长迪尔玛·罗塞夫。她是巴西首位女总统，也是新开发银行成立协议的签署人之一。从见证人到掌门人，她将如何带领银行不断创新，实现更可持续的发展？她如何看待“美元霸权”，又将如何通过本币结算让发展中国家获得更平等的支持？她又如何解读中国式现代化对于世界发展的重要意义？我们一起在对话中寻找答案。
邹韵：罗塞夫行长，您好，非常感谢您接受高端访谈的专访。这段时间在新开发银行履职顺利吗？您在上海工作生活感觉怎么样呢？
罗塞夫：从个人角度来说，我认为上海是座非常宜居的城市，郁郁葱葱、花团锦簇，还有美丽的外滩，人们可以在那里骑自行车。
邹韵：前段时间卢拉总统访华，他第一站就来到上海，来到了新开发银行，为的是参加您的就职仪式。那一天对您来说是不是也是意义非凡？一方面是履新职，另一方面是在新的平台见到了远道而来的老朋友。
罗塞夫：卢拉总统现身上海，凸显了巴西政府对新开发银行的高度重视，因为如今是由巴西的前总统担任新开发银行的行长一职。我们常将新开发银行叫做金砖国家新开发银行。但实际上，如今这家银行的成员已不止其创始国了。目前，除了巴西、俄罗斯、印度、中国和南非外，我们又添了三名成员国——孟加拉国、阿联酋和埃及。我们希望在明年和未来几年，我们的成员会不断增加，也会有更多全球南方国家加入到我们当中。
邹韵：其实我听说现在，新开发银行还收到了很多不同国家的申请。您在银行未来扩员的问题上有着什么样的愿景？在未来有没有可能，除了发展中国家、新兴经济体之外，发达国家加入的可能性？
罗塞夫：发达国家加入新开发银行是有可能的，但有一定限制，已经列明在我们成立银行的协议中了。当时我们起草了一个类似新开发银行章程的协议，规定发达国家的占比应限制在20%左右，80%的成员必须来自全球南方国家，应是发展中国家或新兴市场国家。为什么要做出这样的限制呢？因为最需要融资的是全球南方国家。它们往往在社会基础设施、物流基础设施、经济基础设施和数字基础设施方面面临着严重的融资问题。
邹韵：罗塞夫行长，您与新开发银行有着很深的渊源。因为在2014年的时候，当时金砖国家领导人签署新开发银行成立的协议，您是见证人之一。那现在从银行见证人转变为银行掌门人，您如何看待这种身份上的变化？
罗塞夫：确实。当时是由我和俄罗斯、印度、中国、南非的领导人共同确认签署文件。那时，新开发银行正是我们期望推动世界多边主义进程的一大创新变革。对我而言，（彼时和此刻）是非常不同的体验。我认为，曾经担任一个新兴经济体、发展中国家总统的经历，赋予我更高的敏感度。如今作为新开发银行的行长，我更容易理解各经济体、全球其他发展中国家的情况。因为我知道，一个对国家负责、期望建立一个多极世界、期望世界各国都能拥有平等发言权的领导人视角是怎样的。
邹韵：新开发银行一个非常显著的特征就是“新”。这个特征不光呈现在它的名字中——“新开发银行”，同时也是融会在整个银行的发展基因当中。比如说新理念、新方案、新技术、新机遇等等，这些都是银行非常看重的核心价值。那作为银行的新任行长，您希望给银行带来哪些新的变化和动力呢？
罗塞夫：你刚才提问时所做的总结非常准确。新开发银行的“新”首先体现在年龄上。我们正值青春年少茁壮成长之际。另一方面，新开发银行有一个独一无二的特点，那就是它着力聚焦一些问题，这些问题发生在部分全球南方国家身上，它们无法获得足够信贷，无法进入资本市场，它们的货币无法兑换。发展中国家面临许多问题，它们需要投资。为什么需要投资呢？因为基础设施，无论是物流基础设施，比如公路、铁路、高速公路，或是像在中国看到的高效运行、联通全国各处的高铁，还是数字基础设施，比如5G网络等，所有这些设施的建设都至关重要。为什么如此重要？这和各国人民的福祉息息相关。我们承诺过，期望改善各国人民的生活，为他们创造更好的生活条件，寻求更多的工作机会等，这些都是至关重要的。
靠着二战后建立起的霸权，美元从一种普通的支付、结算和投资载体，渐渐变成了美国政治讹诈和胁迫的工具。没收冻结他国资产，制裁多国企业及个人……美国正在凭借霸权将美元“武器化”。而美联储频繁激进加息，美国银行接连暴雷，政府不断提高债务上限，更给全球金融稳定带来冲击，让羽翼未丰的新兴市场经济体遭遇巨大损失，世界亟须一个新规则。
面对美元霸权带来的诸多影响，新开发银行给出了应对之策——扩大本币结算。罗塞夫说，本币结算是大势所趋，并非意在对抗美元，而是为了优化融资、夯实投资贸易基础。
邹韵：卢拉总统在出席您的就职仪式的时候，当时他还在演讲当中表达了对美元霸权的不满。他当时有句话给我留下了很深刻的印象，他说：“我每天晚上都在问自己，为什么这么多国家都要用美元来进行结算，我们金砖国家为什么不能用自己的货币来结算呢？”您如何看待美元霸权给发展中国家、特别是南方国家发展带来的影响？同时，在金砖的合作框架下，您计划如何更好地推动本币结算呢？
罗塞夫：目前，我们面临一个巨大的问题，那就是我们全球南方国家的货币是不可兑换的。在这样的情况下，我们所在地区各国要建立联系时会发生什么情况呢？我们必须使用美元。美元几乎成为了我们任何往来中的一般等价物，不管是贸易往来，还是金融往来，又或者是服务的购买等。总之任何一个国家都需要获得这种货币（美元），这就是我们需要进行货币储备的原因。我记得历史上曾经有一位伟大的法国政治家，他将这种“美元霸权”，即美元与交易的强制绑定称为“荒谬的特权”。那么，为什么我们不能用自己的货币进行交易呢？自2008年和2009年金融危机以来，情况发生了变化。那是一种什么样的变化呢？主要体现在人们意识到全球化出现了一些问题，必须先解决这些问题，其进程才能进一步向前推进。全球化为世界带来了诸多便利。它带来了全球价值链，让产品得以在全球各地生产，让世界连接更紧密；它带来了信息流、商品流和服务流，带来许多有利条件。但与此同时，也显现出一定的局限性，尤其在金融领域。当雷曼兄弟崩盘时，就展现出需要加以控制的必要性。也是在此过程中，各国开始寻求一系列保护机制来应对危机。如今，世界呈现出向多极化发展的趋势，而非一种基于美元的单极化。这并不意味着美元以后不重要了，它依然重要。其他世界中心正在出现，这一转变正在进行。我们设想的是，能有一部分交易与经贸往来能以本地货币开展，这是非常重要的。我也希望以本币筹集资金，帮助新开发银行的成员国更深入、更活跃地参与资本市场，从而为全球经济向好发展作出贡献。我们想要的是更多，不是更少。我们希望为世界多极化、多边化添砖加瓦，让所有国家的声音都能够被听见。
邹韵：我们注意到一个具体的数据，截至今年的第一季度，新开发银行成员国以本币提供的融资占比超过了21%。您希望将这样一个占比提高到一个什么样的程度呢？
罗塞夫：我们的目标是，五年内将其提升到30%。我们希望新开发银行30%的交易以本地货币结算。为此，正如我刚才所说，有两种举措——发行本币债券，同时以本币筹集资金，并以本币放贷。这会带来怎样的结果？举例来说，将来在汇率波动的情况下，可以避免如债务危机那样的严重后果，发展中国家就不会再反复经历那些因美元汇率变动导致债务激增的时刻。
邹韵：其实现在全球经济面临很多的风险和不确定性。比如说，美联储货币政策调整所带来的溢出效应，同时美国近期还有几家银行倒闭，100多家银行面临倒闭破产的风险。您如何看待这些风险给全球经济、特别是新兴经济体所带来的风险？
罗塞夫：我认为，美元对于新兴经济体一直有着很大的影响。每当汇率上升、货币贬值，各国就面临通货膨胀的风险。许多发展中国家都经历过恶性通货膨胀，一旦发生，后果非常严重。为什么呢？你不知道你的货币价值是多少，不知道明天最基本的商品，比如面包要花多少钱才能买到，不知道生存必需品的价格会是多少，因此这在发展中国家造成的影响是非常严重的。如今，即便是发达国家也在承受严重后果。我们看到了什么？我们看到了硅谷银行的危机。与此同时，美国的中小银行承受着加息政策的后果，它们也正品尝恶果。你刚刚提到了地缘政治动荡，在地缘政治动荡之下，制裁措施十分有害，尤其会对全球化造成割裂。那些遏制政策将其他国家推到了对立面，将它们视作打击对象。比如，我认为通过（单方面）提高关税、推行《芯片与科学法案》等措施来遏制中国是非常错误的。这些措施只能造成一个后果，那就是全球产业链被切断，不符合任何人的利益，对于全球经济的整体发展也毫无益处。除此之外，我觉得这些措施并不会对中国经济产生多大的影响。这样，就形成了一个对各方都不利的局面，不仅无法实现双赢，而且带来的只有损失。
邹韵：您在最近的一个演讲当中提到，一些国家对于中国的“遏制”是全球面临最大的风险之一，为什么会这么说？
罗塞夫：毫无疑问，摆在我们面前的是一个明确的事实，那就是中国在40年的时间里实现了非凡的发展，从一个贫穷的国家发展成为全球第二大经济体。我认为所谓“回流”和“友岸外包”不会成功，这种政策让全球贸易变成“小圈子”贸易，但无法取代中国市场的体量。而且我认为这些做法对世界发展非常不利，因为它减少了各国发展的资源，也不利于各国采取和平发展政策。我觉得这并不利于世界和平，因为实质上它是一种“武装手段”，将经济政治“武装”起来，只不过没有使用真枪实弹，而是采取一些手段，如制裁措施，像武装力量那样去破坏和平，我觉得是非常严重的。一个国家不能决定其他国家如何发展其政治制度、法律制度和议会制度，不能替其他国家决定哪些历史经验是重要的。每个国家的情况都各有不同，各国不同的文明及其差异都应当得到充分尊重。因此，我认为一切问题都应当在充分尊重两个词的基础上进行，那就是“和平”与“发展”。这两个主题必须得到遵守，各国都应当尊重一切有利于和平与发展的事业。
邹韵：我们看到包括美国，包括一些其他的西方国家，它们恰恰是非常热衷于把制裁，把一些单边的手段当作是它们解决问题的第一选择的方式。前段时间我采访厄立特里亚总统，这个国家是一个被美国制裁影响了几十年的国家，他说这是一种非常病态的思维。您怎么看这个问题？
罗塞夫：制裁的目的是影响社会、影响民众的生活和他们的生存条件，为的是什么呢，为的是通过影响民众的生存条件，期望在其恶化的节点其他国家能够改变制度，转而采取制裁方的原则，符合制裁方的利益。这是错误的。比如切断了俄罗斯向欧洲输送廉价能源的通道，切断了俄罗斯输往德国的天然气，对德国而言，事情就变得复杂了起来。我不是说他们无法克服，但这对于德国经济造成的巨大损失是客观存在的。为什么呢？因为天然气在德国不仅是燃料，同时也是化工原材料。德国的化工产业在世界上一直非常有竞争力，这么一来它就失去了原有的竞争力，带来较大负面影响。我认为，制裁实际上就是另一种战争形式。
“遏制”“制裁”“实体清单”“加征关税”“建立小圈子”……原本应该倡导合作共赢的国际社会，如今却在美国的四处挑唆下，再次笼罩上了冷战思维的阴霾。
要发展还是要站队？发展中国家和新兴经济体正在给出自己的回答。
一方面，新开发银行不断扩员，2021年以来吸纳了孟加拉国、阿联酋和埃及为新的成员国。不久前，沙特也表现出加入新开发银行朋友圈的意向。在新开发银行的合作平台上，各国不仅分享成功经验，也享受完全平等的身份。
另一方面，新开发银行的贷款项目“蹄疾步稳”，累计批准成员国98个项目，投资总额约332亿美元。通过基础设施建设和支持可持续发展项目，新开发银行致力于帮助成员国实现可持续发展目标，尤其是消除贫困和饥饿。它不仅为贷款国人民带去切实的福利，也为世界提供了合作与发展的新思路。
邹韵：当今的世界站在了又一个十字路口，面临百年未有之大变局。在这样一个语境下，您如何理解习近平主席所提出的全球发展倡议、全球安全倡议以及全球文明倡议对于推动全球和平与发展方面所作出的积极贡献？
罗塞夫：我非常喜欢习近平主席提出的倡议——构建人类命运共同体。我认为这个理念蕴含了两个概念，一个是和平，尊重和平、不侵略、不干涉其他国家；此外，人类命运共同体还包含着大家共享繁荣、共同发展的内涵。我觉得，习近平主席的这些倡议非常有意义，将对发展与和平作出贡献。我认为当今世界需要这样的理念，需要以此为基础建立替代方案，向大家表明构建另一种世界形态是有可能的，我们不必继续陷于当前的地缘政治冲突的局面。此外，我也不赞同所谓“长臂管辖”，一个国家将本国的法律强加于别国，这是完全违背世界历史发展经验的做法。每一个国家都应当自己制定本国机制，同时可以向别国学习，但不能强加于人。
邹韵：您与习主席有过多次的会面，在您的印象当中，习主席是一位怎样的领导人？
罗塞夫：我非常尊重习近平主席。我认为，他是一位伟大的领导人，是出现在合适时间、合适地点的合适人选。毫无疑问，他将在我们生活的这一时代、这一局势下，发挥非常重要的历史作用。我觉得，中国拥有一位非常棒的领导人。他带领大家应对当前的挑战，是一位伟大的领导者。
邹韵：去年在金砖国家领导人峰会上，通过并且发表了《金砖国家领导人第十四次会晤北京宣言》，在这份宣言当中89次提到了“发展”，105次提到了“合作”。而且习主席还在他的讲话中提到，“金砖国家不是封闭的俱乐部，也不是排外的‘小圈子’，而是守望相助的大家庭，是合作共赢的好伙伴”。您如何理解习主席这番话，同时您认为金砖国家的这种合作的魅力究竟在哪呢？
罗塞夫：我完全同意。我们新开发银行目前也正是如此，努力拓展与发展中国家及新兴市场国家的伙伴关系。我一直相信世界各国是可以彼此分享经验的。我们不仅仅是一家银行，更是一个合作的平台。在此，我想提及一个历史事实。回看巴西，在我与卢拉总统执政期间，在巴西先前的几届政府工作期间，我们有3600万人民处于绝对贫困，而我们国家的人口是2.13亿。我非常清楚要让3600万人口脱离绝对贫困这件事情的难度有多大。由此我认为，中国带领8亿人民摆脱绝对贫困，这可以视作人类发展中具有历史意义的成果。中国有一支独一无二的力量，那就是中国共产党。一个国家要付出巨大的努力，才能在2021年实现8亿人口脱贫，这个经验我想必须推广分享。金砖国家的另一个任务便是彼此分享成功的经验。每个国家打造自己的（模式），与此同时，也可以借鉴别人优秀的做法。
邹韵：您如何看待现在国际上有些国家、有些媒体唱衰金砖合作的声音？比如说所谓的“金砖褪色论”，甚至是“金砖崩溃论”。
罗塞夫：都不对。我认为金砖国家会日益强大。我并不觉得金砖国家会“褪色”或“崩溃”，我不理解这么说的依据在哪里。相反，我认为目前的一切都表明，金砖国家的意义比以往任何时刻都重要。同时，我也相信，金砖国家的发展必将为世界的多极化、为和平与发展作出巨大贡献。
邹韵：您在很年轻的时候就踏入政坛，这一路上经历过很多高光时刻，但同时也有低谷。而且其实您个人的生活也是经历了各种的跌宕起伏，而且还战胜了癌症。我听您的同事说，今年您77岁，但是在新开发银行每天雷厉风行，非常充满激情地工作十几个小时。所以我特别好奇，您的这种源源不断的动力、您的这种坚韧，它的源泉是来自于哪儿呢？
罗塞夫：在人生的任何阶段，能给你力量的只有一样东西——你的信念。你所相信的东西，你所做的是你所相信的。除了相信自己，对世界充满信念也很重要。我一直相信，我的国家总有一天会改变，会变成一个伟大的国家，没有不平等，社会更加公平，所以我为之奋斗终身。如今，我也为帮助其他国家努力，希望能够减少不平等，帮助它们发展，让人们能够提升生活水平，愿人们能够获得不错的工作。去实现全世界的期待，我深信，如果有信念就能做到。同时我也建议大家进行一些体育锻炼。如果不锻炼，我也无法好好工作，我也会做有氧运动和一些力量训练。
邹韵：您在上海平常做点什么锻炼运动？
罗塞夫：我买了一辆自行车。我习惯为自己配备一辆自行车，每天早上我都会去外滩骑车，然后做一些锻炼。我很喜欢艺术，比如绘画。人民广场的上海博物馆给我留下了深刻印象，那里陈列着各种字画和瓷器。在我不用工作的时间，周末或是一些较长的假期，我想在中国旅行，我想要了解中国。
邹韵：您最想去的城市是哪里？
罗塞夫：每次遇到中国朋友，我都会询问他们的建议。人们常向我推荐四川和新疆。除此之外，我还想去别的地方。我想去中国的南部，比如深圳。我想要看一看深圳，了解一下那个地区。还有一个地方我也想去，我想问问你，就是长征到达的地方。
邹韵：延安。
罗塞夫：对，就是那里。我想要了解中国。我指的不是旅游观光，而是真切地去了解现在这里发生的一切。我会在这里生活两年半，我相信，这里发生的一切会对全人类的发展产生影响，所以我想去了解这一切。
邹韵：谢谢您，罗塞夫行长。很高兴也很荣幸今天能够与您进行这场采访，非常感谢您与我们分享您的真知灼见，谢谢您。
罗塞夫：非常感谢。
在采访当中，罗塞夫行长多次强调包容、多元和可持续发展。自成立以来，新开发银行不断探索、不断回答：如何减少贫困，如何实现更可持续的发展，如何为不确定的世界注入更多确定性。而这一问一答之间，中国将与各成员国一道，为世界发展呈现精彩纷呈的新画卷。
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制片人丨阴丽萍
记者丨邹韵 耿之倩 盛瑾瑜
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策划丨宣霁祐
编导丨沈霖 顾雪嘉 高雨杉
外联丨韩硕 庄莹
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翻译丨吴一尘 李菁 韩梦晨 朱文隽 施倞 夏任 朱婧 赵恒志
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鸣谢丨金砖国家新开发银行
